対談・インタビュー

湯浅誠×稲葉剛対談(後編)

対談・インタビュー

マイノリティの声をどう伝えるか

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稲葉:はたから見てると、大学院時代の湯浅誠に戻っている気がする。政治思想史の研究をしていた湯浅誠の問題意識がここにきて出てきていて、路上やって貧困やって、という経験っていうのがどこにどう生かされているのか正直よく分からない所があるわけ。例えば、僕の場合は「反貧困」っていうより「反差別」という意識がとても強いので、野宿者差別に対する怒りというのが根本にある。この年末年始にも渋谷の宮下公園で強制排除があったりしたけど、この手の問題はなかなかマジョリティの側は分かってくれない。以前の君の話で、すごく印象的で覚えているのは、神戸の震災の時に避難所から野宿の人たちが排除されたという話に君がすごく怒って、今度東京で震災があったら…。
湯浅:野宿の人たち専用の炊き出しをしようと。言っていたね。若気の至りです。
稲葉:逆に住まいのない人だけの避難所を作って、住まいのある人は排除するんだって言っていて。まぁ、冗談だけど、マイノリティに対する差別への怒りみたいなものが原動力としてあったんだけど、今はそのむしろマジョリティ側に声を掛けていく反面、「もともとの現場で培ってきた怒りはどこへ行ったの?」って気がするわけ。
湯浅:それは、さみしい感じなの?
稲葉:寂しいっていうか、「どう思ってんのかな」と思って。
湯浅:渋谷の排除の話は、この間、ラジオの番組で取り上げたんだよね。そこで話す話は、やっぱり言い方に工夫が必要。そうでないと、結局発信することはできても伝える(届ける)ことができない。
稲葉:そういう問題自体にコミットしないっていう姿勢に見えたのね。それは生活保護の問題も含めてなんだけど。もちろん、今の世の中、テレビに出るリベラルな知識人は必要なんだけど、それを「君がやるの?今までの経験はどうなったの?」っていう気は正直あるよ。
湯浅:私は今まで、イメージで言うと、レフトのファールグラウンドにいた。それが今、できるかぎりセンターに寄ろうと努力している。それが納得できないとか、何となく合点できないとか、いろんな人がいるとは思う。でも、それは常にあるんだよね。もやいを始めたときは、路上じゃなくアパートに行ける人たちを相手にするのかと言われ、派遣村やった時にはホームレスじゃなくて派遣切りされた人を相手にするのかと言われ、参与やった時には運動でなくて政府に関わるのかと言われ、何かやれば常にそういうリアクションはある。
稲葉:ただ、派遣村の時は開村時に「ここは派遣切りされた人ばかりじゃなくて、もともと路上だった人も含めて支援するんだ」と宣言したわけでしょ。
湯浅:それは君の耳にそれが届いたってだけなんだよ。そうじゃないところで判断している人はいる。
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社会運動とソーシャルビジネス

稲葉:マジョリティの人たちにアピールをする際に、「提言型の活動や社会的な企業こそが社会を変える活動のメインだ」と、軸がそっちに寄ってしまうことに違和感がある。社会運動として抵抗するとか、反対するとかっていうのは古くて、「今やソーシャルビジネスですよ。スマートにやりましょう」という時代の潮流があるわけじゃない? 私はどちらも必要だと思っているし、ソーシャルビジネス系の人とも付き合いがある。だけれども、「こっちはダサくて新しいのはこっちだ」みたいな風潮自体に、君が乗っかっているのは「それでいいの? それが君の役割なの?」という気はするけどね。
湯浅:いま話を聞いていて、稲葉には、湯浅はこういうふうにあるべきで、そこからずれているのはおかしいんじゃないか、という違和感があるように感じた。だけど、私には私の経験とそこから出てきた問題意識があるので、こうあるべきと言われても困ってしまう。
稲葉:活動家はやっぱり現場の視点を忘れてはならないと思っている。生活保護の基準が下がれば、〈もやい〉でアパートの保証人を引き受けた人がエアコン代を払えなくなって、熱中症で倒れてしまう。そういうリアルな現場が活動の原点なわけね。僕はそこからものを言ってるわけだし、そこからものを言っていきたいと思っている。
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湯浅:それはまったく問題ないし、共感する。ただし、同じ起点を持ちながらも、どう言うかという方法論は多様にありえる。ソーシャルビジネスの手法を使う人もいるだろうし、いやそうじゃないと言う人もいるだろう。稲葉が言ったように両方必要だというのであれば、理解の広がりを追求する中でいろんな言い方とかやり方があっていいんじゃないだろうか。
稲葉:いまいち、どこに向かってるのか、わからないんだよね。
湯浅:もう少し長い目で見ていてもらえるとうれしいです(笑)。

(2014年1月14日、もやい事務所にて)

湯浅誠との対談(前編)

対談・インタビュー

〈もやい〉を創設した二人の活動家、湯浅誠と稲葉剛。稲葉は理事長として〈もやい〉を13 年間まとめ続け、湯浅は〈もやい〉を飛び出して、活動の幅を多彩に広げて今に至ります。
とはいえ、どちらも気にかけるのは、貧困問題をどう世の中に訴えていくか。『おもやい通信』通算50 号を記念して、二人の対談が実現しました。

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「イメチェン」のこと

稲葉:まずは、湯浅誠くんが昨年イメチェンした理由について教えてもらえますか。
湯浅:軽い話のようで、結構真面目な話になる。私自身、これまでいろんな活動をしてきた。〈もやい〉もあったし、本も書いたし、テレビも出たし、年越し派遣村もやったし、内閣府参与もやった。その中で、理解してくれる人は増えたと思う。でも、それは世の中全体から見ればごく一部にすぎないということに、内閣府参与として公的政策を作ると中でぶつかった。民間の活動は、基本的に賛同してくれる人たちでやるけど、政策は反対する人の税金も使うから、本当の意味で世論の全体にぶつかる。そこで限界を感じたわけです。「自分で思いつくことは結構形にしてきたけど、それではまったく足りない」と。
そこで、自分で思いつく事はやってきたので、逆に、自分に思いつかないことをやってみようと思った。それで、今までの活動では出会わなかった異分野の人たちと積極的に会うようにしたら、「あんた、いろいろ言うんだったら、まず自分の恰好から変えてみたら?」っていう人がいた。まったく考えたこともなかったので、「じゃあ、それ採用」と。
稲葉:で、眼鏡変えたの?
湯浅:そう。眼鏡も変え、服も変え、靴も変え、鞄も変え、すべて変えた。服は全部、スタイリストの人が買ってくれたのを着ている。
稲葉:でも、微妙に戻ってるでしょ。
湯浅:そうかな? 戻ってないと思うけど。
稲葉:いやいや。去年、急に変えたばかりの時のイメージから、その後また元に戻りつつある。「ああ、整いきれてないな」という感じが…。
湯浅:そうなんだ・・・。
稲葉:君、もともと毎日、お風呂入ってなかったでしょ?
湯浅:お風呂は今でも毎日は入ってません。(会場大爆笑)
稲葉:だからさ、戻ってるなっていうのは、テレビ見てて、「あー、相変わらず髪がぺったんこだな、風呂入ってないな」と。
湯浅:あー、なるほど。イメチェンが不徹底であると。それはもう大切なアドバイスとして受け止めておきます。

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「現場」はどこにあるのか?

稲葉:(眺めまわしながら)うーん。で、採用して何やるの? それが良くわからないんだよね。やっぱり現場のこだわりってあるじゃない? 君が2002 年に渋谷の「のじれん」※を辞めた時に、路上の野宿者支援の現場から離れることに対する悲壮感に陥っていて、それに対して僕がメールをしたの、覚えてる?
(※のじれん:東京都渋谷区で活動する、野宿者問題の当事者団体。炊き出し、夜回り、医療福祉相談等を行っている)
湯浅:すみません。覚えてません。
稲葉:覚えとけよ(笑)。「別に路上だけが現場じゃない。〈もやい〉だって、ある意味、現場になり得るんだ」って。当時、〈もやい〉は社会的にそんなに注目されていなかったし、
今のように生活に困っている人たちがたくさん相談に来るっていう状況は想定してなかった。でも、「路上だけが現場じゃない! 〈もやい〉だって現場になりうるんだ」とメールを送ったわけですよ。それが、結果としてそうなったわけじゃん。〈もやい〉が現場となって、それから更に派遣村や内閣府参与の話があったわけだけど、それから先の湯浅君の動きが正直よく分かんないなって感じている。イメチェンを見て、〈もやい〉のスタッフの中にも「もう貧困からこの人は遠ざかってしまったんだ」って、ある意味、象徴的な出来事のように受け止めた人もいたんだよ。

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湯浅:そういう受け止め方をした人がいるということは、知っている。
稲葉:貧困の現場から距離が離れてしまったと感じた人は多い。もちろん、貧困だけが現場じゃないんだけど。
湯浅:一つは、何をやっていても「社会の当事者」ということから離れられないということがある。その意味では社会が現場です。
あともう一つは、〈もやい〉の役割は変わりなくあっていいし、あるべきだと思う。私は「活動家は一人三役だ」と言ってきた。対個人の対人支援と、対社会的な世論形成と、政治的な打ち込みと。人によって、重点の置き方はさまざまでいい。得手不得手もあるし。ただ、どんな配分でやるにしても、3つの次元全体を意識することが大事だと思う。
私自身はいま、社会的に、たとえば活動ではなかなか出会わないビジネスセクターの人たちだとか、市民活動の外側にいる人たちにアプローチしようとしている。そのことだけが唯一重要とは思っていない。ただ、それを自分の役割として引き受けたにすぎない。だから、他のことが意味がないと思っているわけではない。
稲葉:それは分かっているんだけど、自分の中では整合性は取れてるの?
湯浅:取れているかどうかというレベルではなく、必然と感じている。政策を自分でつくることがなければ、そう思わなかった可能性が高いけど、すでに経験してしまった。経験してしまったことを「なかった」ことにはできない。

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