稲葉剛公式サイト

対談の冒頭でも触れられていますが、柏木さんはこのマンガの連載が始まる2年以上前から、当時、私が理事長を務めていたNPO法人自立生活サポートセンター・もやいに来られる等、生活困窮者支援の現場で取材を進めていらっしゃいました。私自身もインタビューを受けたり、知り合いのケースワーカーを紹介したりしています。

対談を読んで、原作者の思いに触れていただければと思います。

漫画家と活動家／ふたりの出会い

稲葉：　柏木さんとお会いしたのは、確か３年前ですかね、２０１１年震災後の……
柏木：　秋か冬くらいでしたかね。年明ける前の。
稲葉：　その頃ぐらいに編集の方が連絡を取って下さって、新宿の炊き出しとか、もやいに来られて。それ以来、私も何度か取材を受けましたし、あと生活保護問題の関連の集会にいつも来ていただいて。
柏木：　私、最初「もやいはどういう活動してるんですか？」って聞いた時に、稲葉さんが「そこからですか」って答えたので、「ああ、すみませーん、恥ずかしい～！！」って。なんかもう、我ながらひどいなって思ったんですけど……。
稲葉：　いえいえ。
柏木：　「もやい」はもっとビルみたいなところでやってると思っていたら、住宅街にある普通の民家で活動していて、ああ、こんな家庭的な場所でやっているんだって不思議な感じでした。
稲葉：　私に対する漫画家さんの取材って結構あるんですけど、柏木さんはあんまりガツガツしていなかったですね。それで、最初の取材が終わったあとも淡々とイベントのいろんな手伝いとかで継続的に関わって下さっていたので、半年くらいになると「いつになったら描くのかなぁ」と心配になって。
柏木：　（笑）
稲葉：　今でこそ、淡々と積み重ねておられたのだなぁということがよく分かったのですが、当時はこれ、大丈夫なのかなぁ？って思っていました。

ケースワーカーが主人公？

稲葉：　早速ですが、なぜ今回、生活保護そしてケースワーカーを主人公にしたマンガを描こうかと思ったかというところからお話しを伺えますか？
柏木：　はい。　何か、いろんなところでいろんなことを書いているので、どうだったか・・・（笑）　５～６年くらい前に、ある相談機関に勤めている友達がいて、仕事の愚痴を聞いていたら、いろんな人がいろんな相談をしに来る仕事は面白いなって漠然と思っていました。それで、震災のあとくらいからでしょうか。自分は今まで、自己表現ということだけやってきたんですけど、社会に目を向けなきゃいけないなって気持ちにだんだんなってきたんですね。
稲葉：　それで生活保護を描こうと？
柏木：　はい、生活保護って社会のいろんな問題が集約している場所だって思ったんですね。だから、マンガにしたらいろんなドラマを作れるんじゃないかなって。ケースワーカーを主人公にしようと思ったのは、あれは「新人」ケースワーカーなんですね。生活保護のこと、私も知らないし読者も知らないので、全く知らないところから「いろんな人がいるんだな」と同じ立場で分かっていくことができるかな、と思ったので。
稲葉：　なるほど。
柏木：　最初、５人新人ケースワーカーを出したんですけど、かなり最初の頃は青春群像にして、いろんな人がいろんな風に思うという形にしたかったんです。結局は彼女（義経えみる）が主人公になっていますが、最初はもっとバラける予定だったんです。
稲葉：　そうなんですか。
柏木：　はい。でも、生活保護っていろいろ描くことが多すぎて、５人の青春群像なんかとても描けないっていう風になって、現在の形になっています。でも、キャラクターそれぞれに思い入れはありますし、ぼんやりと何人かがモデルになっていたりっていうのはあります。生活保護を受給している方もそうなんですけど、ケースワーカーも実際どういう人がやってるのか全然想像ができなかったので、イメージを掴むのに時間掛かりましたね。

長期に渡った取材の理由

稲葉：　２０１１年の暮れから取材を始められて、結構長かったですよね。２年半以上ですか？
柏木：　そこから考えるとそうですね。まぁ、大体２年くらいって言ってるんですけど。
稲葉：　かなり突っ込んだ取材をされてきて……
柏木：　やっぱり、取材にすごい時間が掛かったのが想定外で。最初は勉強すればいいだろうと思っていたんですけど、本を読んでもお会いしないと想像できないんですね。会った人でないと画に起こせないし、雰囲気も出せないし。そもそも最初が知らなさすぎたので、どうやって取材していいかも分からなかったんですね。まず、ケースワーカーに知り合いが一人もいなかったので、稲葉さんに一人紹介していただいて。でも、その最初に紹介していただいた方は、もう会った瞬間に「（マンガに描くのは）無理だと思います」って。
稲葉：　え、そうなんですか？あの人が？（笑）なんでまた。
柏木：　本当のことは描けないとか……。
稲葉：　ああ、プライバシーの問題ですね。
柏木：　あと、「取材でもみんな本当のことを喋ってくんないと思うよ」とも言われました。ただ、そう言いながらもその方は、高校生のバイトの不正受給の話などバーッといろいろ喋ってくれたあと「じゃっ！」って感じで帰って行かれて（笑）。
稲葉：　ご存じの通り、もやいのような民間相談機関を通じて当事者の方の取材をされていると、ここは福祉事務所側と協力する場面もあるけれど、対立する場面も多い現場なんです。柏木さんは受給者側と福祉事務所側両方の取材をされていますが、見方の違いやスタンスの取り方で悩まれたりしましたか？
柏木：　それはずっと悩んで、今でも悩んで、多分これからも悩むことなんだと思うんですよね。一つの事柄でもこっちから見るのとあっちから見るのでは、受け取り方が全然違うので。例えばケースワーカーの人が「あの人、何も喋ってくんない」と言っている当事者の方がいても、当事者から言わせれば「あんなこと言われたら何も喋れない」と思ってる。そういうすれ違いを、なるべく両方から描きたいなというのはありますね。
稲葉：　なるほど。
柏木：　もちろん、私がどちら側だけになりたくないなというのがあるんですけど、読者もいろんな方がいろんな見方をすると思うんですね。だから、いろんな人が「自分の意見もここに入ってる」と、そう思えるようにしたいなと。難しいですけどね。１００％客観なんて無いと思うんで。

感情のメディアとしてのマンガ

稲葉：　この前の社会保障関連のイベントでインタビューを受けられていて、その中で「マンガってのは感情にスポットを当てたメディアだ」とお答えになっていて非常に印象的だったんです。私たちは支援者であり活動家なので、割と生活保護問題っていうのを俯瞰して喋ることが多いんですけど、柏木さんのマンガは主人公や当事者がこの時にどう感じたののかがすごくリアルに描かれていると感じました。感情にスポットを当てることで、どっちが正しくてどっちが正しくないっていう視点ではなく、「現場のリアル」を伝えられているのかなと読んだのですが。
柏木：　はい、そういう風にしたいなって思っています。うまくいってるか分からないですけど。やっぱりマンガの面白いところって、感情が動くところがドラマになるので、そこをどう物語に盛り込んでいくかなぁ……と思っています。マンガだから、やっぱり面白くないと読まれないので。イベントの時も言ったんですけど、一人一人の人間は、生活保護を受けていようが、一括りにできないと思うんです。私も取材していく中で、こんなにいろんな人がいるんだって結構びっくりしたんですね。

稲葉：　まったくその通りですね。
柏木：　まとめて総論、「生活保護受給者ってこうだ。こういう人たちだ。」って、絶対に言えない。だから、ケースワーカーも一人一人に向き合っているので、結局その人とのコミュニケーションってことでしかないと思うんですよね。
稲葉：　福祉事務所の担当ケースワーカーと利用者・受給者っていう、そこのあり方がすごく描かれていていると感じました。コミュニケーションしようとするんだけど、お互いの力関係だったり制度によってコミュニケーションがうまくいかなくて断絶する様子がすごくリアルに描かれている。その両者がどうやって乗り越えていくのかみたいなところも一つのテーマになっているのかな、と思っているのですが。
柏木：　総論ではない、一人一人のコミュニケーションのマンガっていう感じで描きたいというのはすごくあります。

長い長いタイトルの話

稲葉：　このタイトルはいつ思いついたんですか？
柏木：　これはかなり最初の方で、生活保護をマンガにしようと思った直後です。なんかキャッチーな感じがしたし、覚えやすいかなぁということもありましたが……。取材を進めていく中で、最終的なテーマは人権ってことになっていくのかなぁと気づいたので、このタイトルで良かったと思っています。結局は、このタイトルの意味を考えるマンガなのかなって。ただ、それは連載をずっと進めてみないとわかんないですけどね。
稲葉：　「健康で文化的な最低限度の生活」っていう憲法第二五条・生存権の言葉が繰り返されるわけですけど、それ自体が一つの問題提起「健康で文化的な最低限度の生活」って何？という問いかけになっているというのはすごいなぁと思いました。そうか、この手があったかと。自分の本を書くときにこうすれば良かったかなと。（笑）
柏木：やっぱりこう、パッと文字にした時に、マンガですからね、印象に残るのがいいって思ったんですよね。
稲葉：　残りますねぇ。
柏木：　よく、どうやって略してるのって聞かれますけどね。
稲葉：　編集部では何て言ってるんですか？
柏木：　最終的には今、「健康」って感じで。長すぎるんで。デザイナーさんは「健文最生」って呼んでますね。
稲葉：　健文最生！それはすごいな。

気になる今後の展開は……

稲葉：　差支えない範囲で、今後どう展開していくのかを聞かせていただけますか？　今、第２クール目でしたよね。第１クールが就労支援の話で、第２クールで不正受給の問題という非常にホットな問題を取り上げているんですけど、今後はどのように展開していくんでしょうか？
柏木：　これは……言っちゃっていいのかな？（笑）　生活保護っていうと、やはり就労とか不正受給ってホットな話題で、もう一つホットな話題が、扶養義務なんですよ。そこは早めに行きたいなっていうのがあるんですけど。
稲葉：　生活保護バッシングが拡がる中で、割と一般的な人たちが普通に持ってしまっている疑問があって、柏木さんのマンガは、敢えてそこに切り込んでるなっていう感じは持ちましたね。
柏木：　そうですね、やっぱり読者が興味のあるところを描いていきたいというのがありますね。不正受給を描きたいのはそういう理由なんですけど。あと、就労支援編を一番最初にやったのは、ほとんどの人が「あいつらどうして働かないんだ」って思ってるってことから、興味あるかなって思って一発目はあれで行ったんです。
稲葉：　なるほど。
柏木：　細かいことで取り上げたいこともいっぱいあるんですよね。依存症の人のこととか、住まいのこととか。住まいの問題もどんどん新たにいろんなことが起こってますし。でも、住まいの問題で活動してらっしゃる稲葉さんの動きを見ると、取材して載るまでの間に、もう状況がめまぐるしく変わってるんじゃないかとも思っています。

このテーマに「踏み込む」

稲葉：　さきほど、「最終的には人権になる」っておっしゃいましたけど、私も人権を「人権」という言葉を使わないで表現するって、すごく大変だなっていつも感じています。
柏木：　そうですよね。分かります、すごく。
稲葉：　人権は大切だって言っても、本当の大切さは伝わらないじゃないですか。学校の校長先生の朝の挨拶みたいになっちゃうので。本当にそれが大切だということを伝えるためには、すごく微に入り細に入り暮らしを描くしかないという気がしているのですが。
柏木：　人権って、普通に生きていると空気みたいに当然あるものだって気がしちゃうので、それが奪われたらどんな大切だったか分かると思うんですよね。空気なかったら生きていけないので。日頃、普通の家庭で普通に育ってきたら気付かないで済んでしまうと思うんですよ。
稲葉：　そうですね。
柏木：　だから大切さに気付かない人は多いし、考えなかったり、どうでもいいって思ってる人はたぶんいっぱいいると思うんです。私も正直、このテーマに取り組む前はそういうところがあったんですけど。でも、奪われた時にすごく困ることなので、そこのせめぎあいなんですよね。まだ、そこまで踏み込んだ描写っていうのはしてないんですけどね。
稲葉：　是非、長期連載して踏み込んで下さい！
柏木：　そうですねぇ。人権って、こう、認めようと社会が合意するまですごく大変だったと思うんですよ。昔の、明治時代みたいなところから考えたら、人権ってものを認めようとなるまで、人間ってすごく苦労したと思うんです。
稲葉：　ヨーロッパなんかだと血で血を洗うような歴史があって……
柏木：　その結果、獲得したものですよね。
稲葉：　日本の場合はそれを数十年でやろうとしているっていうことなんで、上滑りになっちゃうのかなって感じますね。
柏木：　でも、やっぱり絶対大切なものだと思うんですよね。獲得するまでの大変さを思うと、大事にしなくちゃいけないんじゃないかなっていうのはありますね。
稲葉：　ただ、その伝え方で私もいつも悩むことではあるんですけどね。ともすれば私の本を見ていただければ分かるように、漢字ばっかりになっちゃうんですよ。
柏木：　あはははは（大笑）
稲葉：　分かりやすく伝えようと努力はしているんだけど、どうしても漢字で伝えた方が、伝える側にとっては伝えやすく、そこに頼ってしまうところがあります。受け取る側がリアルにイメージできるようにどう伝えたらいいかというのがすごく課題だと常に思っていて。そういう意味でも、柏木さんのマンガは、私たちが日ごろ伝えようとしながらも、できないでいるメッセージが伝わりにくい人たちにも伝わるような形で描いてらっしゃるので、すごく感謝はしています。
柏木：　ありがとうございます。

2014年10月、つくろいハウス事務室にて。

2018年7月14日

女子高生とホームレス～安心できる場所を作るために：対談仁藤夢乃さん（一般社団法人女子高生サポートセンターColabo 代表理事）

対談・インタビュー

きっかけは「私達高校生も同じじゃん！」

稲葉：本日はあわやハウスにお越しいただき、ありがとうございます。今日の対談は、一般社団法人女子高生サポートセンターColabo代表理事の仁藤夢乃さんに来ていただきました。よろしくお願いします。
仁藤：よろしくお願いします。
稲葉：仁藤さんをご存知の方は多いと思いますけれども、「女子高生の裏社会」という本を私も読ませていただきましたが、JK産業の実態について大変詳しい報告をしていただきまして、また、最近テレビなどのメディアなどでも活躍されています。先日、反貧困全国集会でもシンポジウムで一緒だったんですけど、そこでもいろいろ話していただいたんですけど…。ご存知の方も多いと思うのですけど、仁藤さんがなぜこのような活動を始められたかというところから話していただけますか？
仁藤：私の高校時代は家とか学校でいろいろうまくいかなくて家庭も崩壊していて、学校も、「不登校」という言葉が嫌で「登校拒否」と言っていたんですけど、まわりにいる大人達ともすれ違いというか、理解し合えない生活をしていて、家庭では結構物が飛んだり、暴力的な言葉も飛び交うようだったのが中高時代でした。私は高校を辞めてしまったんですけど、そのあと家とか学校とかに居場所がなく、安心できる場所がなくて、私は渋谷の街で過ごすようになりました。一ヶ月の内25日くらいは渋谷で過ごして、高校生なんでアルバイトもしていたんですけど、まだ漫画喫茶とかネットカフェにでも泊まれる時はいい方で、お金のないときはビルの屋上にダンボールを敷いて一夜を過ごしたりとかしてました。その時は「うちらリアルホームレスだよね」とか、マスメディアで30代男性達がネットカフェ難民になっているニュースを知って「問題だよね」とか言い合っている時代でした。
稲葉：いつくらいですか？
仁藤：2006年に私は高校を中退したんですけど、だから、2004年、2005年くらいからそんな感じでした。
稲葉：もやいもそのくらいからネットカフェ暮らしの若者の相談が増えたんです。
仁藤：そうですか。私達もテレビ見ながら、「うちらもだね」なんて言ってました。
稲葉：この本のサブタイトルにも”関係性の貧困”という言葉が使われていますけど、私と湯浅誠が中心になって2001年に「もやい」という団体を立ち上げた時のキーワードが”人間関係の貧困”という言葉でした。1990年代からホームレスの人たちが各地で増え始めて、私達はその人達の支援をしてホームレスの人たちの状況を見るにつけ、経済的に貧困状態にあると同時に人間関係、繋がりの面で貧困状態にあるなと感じたんですね。ですから、その両方のサポートをしていかないといけないということで、特にホームレスの人たちがアパートに入る時に必要な保証人を提供するという事業を始めたわけですけども、それと全く同じような状況が2000年代からネットカフェという言葉がでてきたように、若年の働いている人たちに拡がって、それがいまや高校生にまで拡がっているというのが（仁藤さんの本には）克明に描かれていて、すごくショックを受けたのですけど、こういう中でどのような活動をしてらっしゃるのですか？
仁藤：そうですね、今は女の子達との関わり作りというか、関係づくりをしているんですけど、私も高校中退したあと、19歳くらいになって大学に進学しようかと思った時に、知人に勧められて湯浅さんの本を読んで、そこで湯浅さんや稲葉さんがおっしゃってる「貧困というのは経済的なものだけでなく、精神的や人間関係の貧困もある」というのをその時に学んで、「私達高校生も同じじゃん！」と思ったのが今の活動に通じているんだと思います。
稲葉：なるほど
仁藤：ホームレス支援に本当に似てると思うんですけど、夜の街を巡回して、22時半以降とか終電前に帰れない、または帰ろうとしない女の子達に話しかけて、そこから繋がって話を聞いたり相談を聞いたり。一緒にご飯食べよって会を開いて、いろんなお姉さん達を呼んで視野を広げたりしてもらったり、繋がりを作ったりとほそぼそとやっていたんですけど、それが本も出て、すごい注目するようになって、女の子たちからもSOSやいろんな声がすごく増えてきて、もうちょっと女の子達に届けられる活動にこれからしていきたいなぁと思っているんですけど、出会う女の子の中にも本当にホームレスの方々と同じような状況にある方がいらっしゃいますよね。家とか学校に居場所がないとか、たとえば虐待を受けているんだけど周りは気づいていないとか、気づいていても誰も手を出せない状態であるとか、そうやって安心して過ごしたり帰る場所がないときに女の子たちの行き場がないんですね。そんな時に街に立ったりとか、ネットにSOSを書いたりとかするわけですけど、そこに気づいて手を差し伸べようとする大人がほぼいないんです。
私も高校生の時に街に立っていた時に、周りの大人は冷たい目を投げかけ通り過ぎると思っていました。声をかけてくる大人っていうのは、買春目的のおじさんだったり、JKビジネスのような危ない仕事に誘うようなスカウトだったり、自分たちを性的な対象とか商品として見るようなそんな大人しかいないんです。
でも、そうではなくて本当はもっと支援したり支えたいという大人たちが街に立って声を掛けたり支援に繋げたりする必要があると思うし、そうしていきたいと思います。 pic-b

行き場をなくした子どもたちはどこにいる？

稲葉：本の中でも、裏社会でのスカウトは力があるってお話を書いておられましたけど、社会的に孤立しがちな人たちが自分からどこに助けを求めていけばいいのか分からないという中で、向こうから声を掛けてくる人はむしろ搾取をする側の人っていうのは、ホームレスの世界も全く同じなんです。JK産業のスカウトが高校生に声をかけていくやり方と、日雇い労働者を集める手配師という、場合によっては住み込みの施設に入れてタダ働きさせるような人たちがいるんですが、そういう人たちが一見優しい感じで、ホームレスのおじさん達にご飯食べさせてやったり缶コーヒーおごってやったりして、気持ちをほだしてから取り込んでいくという、そのやり方と全く同じだなぁと思ったんですね。
で、それに対して、NPOの活動、ホームレス支援はすでに20年くらいの歴史がありますから行政側の支援も徐々に進んできたというところもあって、各地のNPOは動いているんですけど、それでも裏社会の方がどんどん新しい形態を作り出していきます。例えば貧困ビジネスといって生活保護の施設に囲い込んでいくといかですね、本当にいつもイタチごっこで、多分僕らの方が負けている。きちんと支援をしていこうとする力がまだまだ足りないなと思っているんです。今後仁藤さん達の団体として、厳しい状況の中でどういうアプローチをしていこうと思っていますか？
仁藤：そうですね、まず私もそういう女の子たちが今日帰るところがないという時に来れる場所を作りたいと思っていて、そこにご飯があったりとか、休める布団があったりとか、そこに安心できる、信頼できる大人がいるような場所を作りたいなあと思っています。それは、街でいろんな女の子に出会って声を掛けると、「本当に気づいてくれてありがとう」って言われたり、「女の人と話すの3週間ぶり。いつも声を掛けてくるのは男の人だから」とか答えてくる。事情を聞いみると、日常的な虐待というほどではなくても、週に一回だけ帰ってくる父親がすごい暴力を振るってくるとか、その父親から性的虐待を受けているとか、なかなか周りに言えない話が多くて。
でも、外の人にそういう話をすると、「児童相談所は何してるんだ」とか、「学校は何してるんだ」とか、「福祉に繋げ」とか「警察に通報しろ」とか言われるんですけど、実際は警察に補導されたところで「家があるでしょ、帰りなさい」って言われちゃったり、児童養護施設で保護される対象の年齢未満だったり、行き場がないんです。
私が高校時代はまだネットカフェに入れたりしてけれど、今は身分証なければダメだし、未成年は夜は入れない。街でも規制が厳しくなって補導員がすごくたくさんいて、街にいるもの危ない。
稲葉：ファーストフード店にもいられないという感じですか？
仁藤：女の子たちが夜に入ると、渋谷、新宿などは厳しくて私服警官が回っているので、マックにいても補導されたりした女の子から連絡がきたりするんですね。
稲葉：では、子どもたちはどこにいるんですか？
仁藤：そうなんですよ。そうなると、みんなスマホ持ってるので、ラインだとかカカオトークとか、子ども達に流行ってるアプリがあるので、そういうところで「今夜泊めてくれる人いませんか？」とか、「飲みに行かない？」とか、泊まるとこあるよって誘ってくれるおじさんに着いていくしかない。子どもたちは街にもいられなくなっている。 pic-c

「とにかく今どうにかしなくちゃいけない」

稲葉：保護未満の子ども達がいると本でも強調されていますけど、そうした待機場所のない子どもたちを一時的には保護できるような、役所ではない気軽に相談できる場所で且つちょっと泊まれる場所っていうのが必要だなって思うんです。なかなか親権の問題とかあって難しいと思いますが。
仁藤：未成年に対する子達の支援って、本当に「親が一番」という方向で出来ているし、親権の問題ももちろんあるし、家に戻すのが一番幸せだという考え方で児童福祉とかも作られているので。でも、関わってる女の子達を見ていると、とにかく今どうにかしなくちゃいけないっていう状況があって。本当はそこに親への支援、親も子もどちらもサポートしていく必要があると思っています。ただ、今は子への支援も親への支援も中途半端な状況だし、当事者である親も子もSOSを出せなかったり、そもそも自分の状況に気づいていないという問題があったりしています。でも、私は目の前にいる子たちが、行くところがない時に援交おじさんに着いて行かなくていいようにしたいんですよ。
女の子達がなんで児童養護施設に行きたがらないかって言うと、そこに入る前に一回行政とか弁護士とか警察とか通さなくちゃいけないですけど、そこで時間が掛かったり、一泊しなくちゃならない時に携帯を取られたりするんです。でも携帯がないと、虐待されている子などは親が来るかもしれないと思って怖くなる、という事情があるんです。だから携帯を奪い返して脱走して、結局また援交おじさんとこに行くことになっちゃう。
だから私達が作りたいなと思っているのは、誰でも来られる開かれた場所で、避難が必要で制度に繋げなくてはいけないという女の子達の入り口になれる場所なんです。今ある行政の窓口も4時とか5時とかまでなので、私達としてはむしろ22時以降からっていうイメージでやっていきたいなと思っています。
稲葉：この7月にこの個室シェルターを開設して、つくろい東京ファンドという団体で運営しているんです。つくろい東京ファンドのコンセプトとしては、ホームレス支援の分野でも制度はできたんだけど、そこからこぼれ落ちる人たちがまだまだいらっしゃると、今お話を聞いていて、まさに福祉が抱えている問題は一緒だなぁと思ったんです。現在の制度はやっぱり手続きが雑であったり、行政側の紹介する施設が融通利かなかったり、使う人の立場に立っていない。だから、使う人の立場に立ってまず安心で安全な場所を提供しようということで、このシェルターを開設しました。
このシェルターはワンフロアーなので、男性限定にしているんですけど、将来的には女性のシェルターも何らかの形で作れないかなぁと考えていて、今後ともいろいろ連携させていければと、全面的に応援していきますのでよろしくお願いします。
仁藤：はい、是非、よろしくお願いします。
稲葉：本日はどうもありがとうございました。 pic-a

2014年12月25日

「人間の条件」へ迫るリアル：対談みわよしこさん（ノンフィクション作家）

対談・インタビュー

生活保護との関わり～単なる「頼られキャラ」だった頃～

稲葉：今日の対談はダイヤモンドオンラインで『生活保護のリアル』を連載されてきて、昨年ご本も出版された、みわよしこさんに来ていただきました。みわさんは今年度の「貧困ジャーナリズム大賞」を受賞されました。おめでとうございます。
みわ：ありがとうございます。もう一ヶ月以上経っていますけれども、お祝いというのは何回言われても嬉しいものですね（笑）。今日はよろしくお願いします。
稲葉：よろしくお願いします。みわさんと最初にお会いしたのは、確か２０１１年の秋だと思うんですけれども、生活保護問題対策全国会議で開催をした、生活保護の当事者の方の声を聞いていただこうということで、国会の中で座談会的院内集会という、当事者の生の声、生活の暮らしぶりについて話していただいて、それを国会議員や様々な人に聞いてもらうという集会を企画したんですけど、その時に取材にこられたのが最初だったかと思うんですけども。
みわ：はい、そうです。
稲葉：その間ずっと生活保護というテーマを取り上げるようになったきっかけを教えていただけますか？
みわ：はい。『生活保護のリアル』の前書きにも書いてありますので、ご関心をお持ちの方は出来ればお買い上げいただければ大変嬉しいのですけれども（笑）。私は４２歳の時、２００５年に運動障害を抱えまして、中途障がい者となったわけです。まず自分自身が生き延びるための情報やノウハウを得る必要があるのですが、そのうちに、まわりに障がい者の知り合いや友達がどんどん増えていく感じになります。中には、「他に生きるための手段がないから」という理由で、生活保護で暮らしてらっしゃる方が非常にたくさんいらっしゃるんですね。そして、その方々は生活保護に対してスティグマ感をもっていたり、卑下していらっしゃるわけではなく、そもそも「学校教育を受けて社会に接続されて、職業生活を始めて、自分の稼いだお金で食べていく」というコースから、最初から弾き出されているわけなんです。特に私の世代、５０歳以上の方になりますと、その傾向は強いですね。
障がい児に対する就学猶予・就学免除が原則行われなくなったのは、今ちょっと正確に覚えていないのですけど、１９７０年過ぎてからなんですよ（注：正確には１９７９年。この年、障がい児に対する養護教育が義務化され、障がい児が教育を受ける権利は一応は保障された。しかし「分離教育」という新しい問題も発生することに）。私は１９７０年に小学校へ入っていますので、考えてみますと、私より年上の先天性障害や乳幼児期に障害を負った方だと「学校教育を受けて職業生活をするというコースからは最初から弾き出されている」という感じです。特別な幸運に恵まれない限り、教育を受ける権利を主張しなければ義務教育も受けられなかったわけです。ですから「就労の前提になる教育を受けておらず、就労という選択肢がないので生活保護」という単純な話です。障がい者は、生活保護をベーシック・インカムのように肯定的に捉えていることも多いです。
いずれにしても、いざとなったら「生活保護」というものを使えばいいんだな、という風に認識しておりました。
稲葉：なるほど
みわ：それ以前も、私は身体障害を抱える以前から精神障害を持っております。お世話になってきた精神科医のうち数名からは、ほぼ先天性に近かったのではないかと見られています。障害者手帳を取ったのは、かなり後なのですけれども。長年、精神科のクリニックやデイケアセンターなどに通っていますが、そこで友達になった人たちの中に、生活保護を利用して療養生活を送っている方がたくさんいたんです。彼ら・彼女たちにとっては、「落ち着いて生活を営む」ということが、まず治療の一環であったり目標であったりします。「あくまでも、どこかで雇われて働かなくちゃいけないんだ」というようなプレッシャーをかけられることはありません。もし、プレッシャーをかけられたとしても、応じることは出来ない状況なんですね。その彼ら・彼女らの治療を受けながらの生活を支えるものが、生活保護。ですから、私自身は生活保護の暮らしに対して「惨めさ」とか「卑屈になるべき」とか「隠れてなくちゃいけない」というようなイメージは、全く持っていなかったんです。
稲葉：そうなんですか。
みわ：はい。さらに私は精神科友達から、たとえば「福祉事務所のワーカーが今ちょっと性格悪い人になっちゃってて」とか「（身体疾患の）病院の主治医にきついことをいわれちゃって」などいわれた時に「ちょっと一緒についてきて」とよく頼まれていたんです。
稲葉：じゃあ、結構、福祉事務所へも一緒に同行するなどされていたんですか？
みわ：そうですね。ただ、カウンターの前まで行くことはあまりなくて。本人が自分で言えれば一番良いわけですから、福祉事務所まで一緒に行って、何をどう話すか簡単に打ち合わせて「埒が明かなかったら携帯で呼んで」というような手筈にしておいて、私自身は表で待っていることが多かったんです。たいていは、乗り込まなくても何とかなる感じですね。
稲葉：（笑）
みわ：ただ、東日本大震災のあとから「みわさん、助けて！」の頻度が増えちゃったんです。
稲葉：ああ。
みわ：それまでは多くても月３回、たいていは月１回か２回で、そのぐらいだったら「仕事が煮詰まっている時の気分転換にいいか」となるんですけど、月５回を越えるとなると「ちょっとね」となりまして。
稲葉：ほとんど「ひとり支援団体」ですよね。
みわ：そうなんです（笑）　私が応じられなければ、他の誰かを探すのでしょうけれども、「誰か見つかって、うまくいったのかな？」とヤキモキしなきゃいけないわけです。それにやはり、「助けを求められたのを見捨てた」というのは、気分のいいことではありませんし。
稲葉：震災のあとに増えたというのはどういう要因があるんですか？
みわ：はっきりとはわからないんですけれども、ひとつは、福島などから避難されてきた方を受け入れた自治体で、「その方々の相当数は時間の問題で生活保護しかなくなるのでは？」という状況の中で、福祉事務所の方で保護を出すのを渋るということがあったんじゃないかと思います。
稲葉：なるほど。
みわ：それから、もしかすると、様々な（都度申請する扶助の）申請に対して難色を示されるということは実際にはなくて、その方が「こんなこと（大震災）があったから、福祉を絞られるに違いない」と先読みして「何だか嫌がらせされているみたいだ」と感じられたのかもしれないですね。データを見た限りでは、「大震災直後の数ヶ月のうちに、東京都内で生活保護が利用しづらくなった」という事実の裏付けになるようなものは何もないです。
稲葉：2011年というのは、私が院内集会を企画したのも、国政レベルで国と地方の協議、生活保護制度のあり方をめぐる協議が始まって、その中で生活保護を利用しづらくしようという動きが顕在化した最初の時期だったんですね。だからもしかすると、そういう影響が現場にも出て来たのかもしれないですね。
みわ：そうですね。現場のケースワーカーさんの一部に、厚労省の方針を先読みして動いたということがあったかもしれないですね。 conversation01

「マス」読者層へ届けるために

稲葉：それで２０１２年の６月から、『生活保護のリアル』の連載を始めたとのことですけど。
みわ：そうなんです。自分の友達が生活保護を利用していて、それゆえにいろんな嫌な思いをしているのを「見捨てておくのは気持ちが悪いけれども、個別に対応していたのでは埒があかないな」という思いがあって。自分で対応しきれないなりに、「信頼できる障害者団体を紹介する」などの対応はしていましたが、もう少し何かできないものかと。そこで「世の中にきちんと制度が知られていない状況を改善すれば、助けを差し伸べてくれる方も増えるだろうし、本人もいろんな人に『助けて』と言いやすくなるんじゃないか」と、かなり甘っちょろく（笑）考えました。なので、「ビジネス媒体か女性誌に生活保護の話を書きたい」と思ったんです。世の中を動かせる可能性を考えるなら、そういう「マス」読者層にアクセスしないとどうにもならない、と思いました。２０１１年秋には記事企画は通していたんですけども、最初は、単発か前後編ぐらいの予定だったんです。
稲葉：ダイヤモンドオンラインでですね。
みわ：そうです。その時に、担当編集さんから、非常に大切なアドバイスをいただきました。私の知っている生活保護利用者は、その時までは、障がい者に偏っていたんです。でも編集さんは、「障がい者の話だけ書くと、読者さんたちが『自分に関係のない話だ』と思ってしまうから、いろいろな当事者の方を入れて下さい」と。
それで「どうしようかな？」と思っていたところに、先ほど稲葉さんがおっしゃっていた院内集会のお話を伺いまして。その時に座談会に参加していらした当事者の方に別途インタビューして伺ったお話も、連載『生活保護のリアル』と書籍『生活保護リアル』に載っています。
あの院内集会をきっかけにして、私は「本当にいろいろな事情で、生活保護を必要とする状況になるんだな」と思いました。その後、積極的に、いろいろな当事者の方々にお話を聞かせていただくようになったんです。
ところが、その単発記事の掲載予定がどんどん後ろにずれこんでいったんです。当初は２０１１年の１２月が公開予定だったんですが、年末特集とかち合ったか何かで、後送りになったんです。
稲葉：確かに、私もその時「なかなか出ないな」と思ってたんです。
みわ：そうですよね。ずいぶん時間がかかりまして、すみませんでした。
稲葉：いえいえ。
みわ：それで、２０１２年の１月にも公開できなくて。２月は毎年、アメリカに国際学会の取材に行っているんです。なので、２月スタートは無理。「３月はどうかなぁ」などと考えているうちに、、「取材結果がどんどん溜まっていくけれども記事化が全然出来てない」という状況になりまして。それで３月、担当編集さんと「どうしましょうか？」と相談していたところ、編集長さんが「これ、連載でいきましょう」と決断して下さって、連載開始が決まったんです。最初は、４月スタート予定でしたが、ゴールデンウィーク前にスタート出来なくて、いろいろと編集部と私の両方の事情でずれこんで、「６月の末頃にスタートしましょう」ということになったんです。ところが、皆さん覚えてらっしゃると思うんですけれども、４月に河本準一さんのお母さんが生活保護を受けていたことが問題になり始めて、６月２７日あたりに謝罪会見なさいましたよね。
よりによって、その翌日に第一回が公開されることになってしまったんですよ。
稲葉：（笑）
みわ：狙ったわけじゃないんですけど、結果としてそうなってしまって。大変な数のアクセスをいただきました。公開された日、私、ランキング１位に自分の記事がずっと出ているのを見て「明日からスーパーでお買い物出来なくなるんじゃないか」というような心配をいたしました（笑）
稲葉：芸能人の方のバッシングがあった時に、私達も記者会見をしたりしました。「生活保護に関する誤った情報がかなりマスメディアに出てしまったので、それを修正したい」という思いで発信をしていたんですけれども、なかなか限界があって。
みわ：そうですよね。
稲葉：そうした中で、ダイヤモンドオンラインというビジネスパーソン向けの媒体で、きちんと制度の実態や当事者の声を出してもらえたことが、私達にとってとてもありがたかったです。
みわ：そう言っていただけると本当に嬉しいですけど、私は「ちゃんと報道しないと自分が気持ち悪い」という、それだけで動いているに近いところがあります。
稲葉：そうして始まった連載がかなりの長期の連載になっていて、昨年には単行本化されて、ということなんですけども、プラスマイナスも含めて、かなりいろいろな反響があったかと思うのですが。
みわ：ありました、ありました。
稲葉：代表的にはどんな声がありました？
みわ：そうですね。バッシングの反応というのは、いちいち内容を言わなくても想像がつくと思うんですけれども、それは非常に強かったです。ただ、「本当はそうだったのか。よくぞ書いてくれた」というような肯定的な反応も多くて、バッシングが非常に強い時でもその半分くらいは肯定的な反応があったので、励まされて書いてこれた、という感じですね。
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「歯止め」が消えていく社会で

稲葉：みわさんはYahoo!個人ニュースなどを始め、ネットでの発信にも力を入れてらっしゃいますけれども、すごく丁寧に生活保護に対する誤解を解くような記事を書かれていて、その他、SNSなどでも間違ったことを言っている方に対していちいち反論されていて、「いや凄いな、凄いエネルギーだな」と私はいつも思っているんですよ。
みわ：（笑）
稲葉：私なんかは絡まれても大体スルーしちゃうんで、きちんと答えてらっしゃって「ここはこう違うんだよ」とやってらっしゃるというのは凄いな、と思っているんです。その原動力って何なんでしょう？
みわ：どうでしょうね。私自身はそんなにSNSでの反応を几帳面にやっているつもりはなくて、本当に「目について気が向いたらやることもある」程度なんですけど。その程度のスタンスが、長続きしてやれているコツなのかもしれないですね。ネットでの発信に力を入れているのは、「誰でも無料で読めるから」です。お金を持っていない方ですとか、あるいは本屋さんに行く習慣を持っていない方も含めて、数多くの方々に届く文字メディアは、今、他にないですから。
稲葉：この間、生活保護バッシングもそうですが、一方で在日外国人の方に対するヘイトスピーチや、あと障害をお持ちの方に対してのバッシングや嫌がらせが横行するなど、本当に嫌な雰囲気が社会に漂ってしまっているんですけれども、そうした中で発信を続けていくというのはすごく疲れることだと思うのですけれども。
みわ：いやぁ、やりがいの宝庫ですよ（笑）。
稲葉：どうしていけば、こういう社会的な風潮が変えられると考えられますか？
みわ：どうでしょうね？　私自身、障害を持っている個人としても、物書きとしても、実は試行錯誤の真っ直中なんです。ときどき、「何故、バッシングが起こるのか」を考えてみるんです。私の考えですけれども、何か鬱憤ですとか憤懣ですとかが溜まっている時に、何かに対して晴らしたくなるわけじゃないですか？
稲葉：はいはい。
みわ：私自身は「人や生き物に対して晴らしたい」とは思わないんですけれども、「そうしたい」と思う人も一定数はいるだろうな、と思います。じゃあ、その時にどういう相手を選ぶのか。何かラベリングされている人、「バッシングしていいよ」というラベルが貼られている相手をバッシングするのではないでしょうか？　「バッシングしたい人が、その人達は『人』ではないというラベルを見たら、『人ではないから』という理由でバッシングに走る」と考えないと説明出来ない気がするんですよ。
稲葉：そうですね。
みわ：たとえば、在日コリアンの方に対して「死ね」とか「殺せ」とか、凄まじいことを言う方がいらっしゃるわけなんですよね。、私はそれを見て「人に対して、何ということを言うのだ」と思うんですが。
でも、言う人達は、相手が「人」であるという歯止めをなくしちゃっているので、「死ね」「殺せ」と言えるわけですよね、きっと。同じことは、おそらく野宿者襲撃についても言えると思っています。そもそも「野宿者＝人ではない＝襲撃してよろしい」というような回路があって、その回路が何かの調子に発動してしまうと、「襲撃する」という行動になるのだろう、と理解しています。
稲葉：なるほど。
みわ：障がい者については、ずいぶん当事者たちが障がい者運動で声を上げて来たので、これまでは、それほどあからさまに酷いバッシングの対象にはなってこなかった、という認識をしています。でもこのところ、いろいろなきっかけで理性の歯止めが簡単に外れてきているとは感じています。たとえば（ゴーストライター騒動があった作曲家の）佐村河内さんのケースでは、少なくとも持っていた障害者手帳の級に見合うだけの聴覚障害ではなかったということが解った時に「障がい者はみんな疑え」というようなツイートが吹き荒れましたよね？　あの時、私はアメリカにいたんですけど、ツイッターを見て「日本に帰りたくない」と思いました。そういったことが一回あるごとに歯止めが掛かりにくくなって、次にまた何かあったら、また歯止めが掛かりにくくなって……ということが、ここしばらく繰り返されているように思えます。ですから、障がい者が「死ね」「殺せ」と言われるのは、そう遠い将来の話じゃないのかもしれないな、という悲観はしています。
稲葉：みわさんも書かれていましたけれど、みわさん自身も車椅子で生活されていて、車椅子で生活されている方の中で、人によっては全く立てない・歩けないわけではなくてちょっとの短い距離であれば立ったり歩いたりすることが出来るんだけど、生活の必要上車椅子を使っている方がいらっしゃる。
みわ：よくいらっしゃいます。
稲葉：それを「車椅子に乗っている人が立ち上がった！」というのを何か写真で撮ってバッシングするみたいな風潮がかなり出て来ていますね。
みわ：私自身も、よくやられます。最近は、「別に、撮られてもいいや」と思っているんです。撮って晒されたら、晒した人が無知だということを晒しているだけですから。でも、特に佐村河内事件直後の3月あたりは、電車に乗っていて足をちょっと動かしただけで、スマホをじっと向けられたりとかしましたね。
稲葉：ああー。
みわ：「あんた撮っているでしょ？」って言いたいんですけれども、「違います」と言われたらどうしようもないので、非常に不愉快ですけれど、見ないふりをして、本を読んでいるふりをしていたりしました。でも、本の内容は全然頭に入ってないとか（笑）　そういうことは、よくありました。

「人間の条件」に迫っていく

稲葉：今日はハンナ・アーレントの本を持ってきて頂いたのですが。
みわ：最近私は、ある人たちは「人」であり、別の人たちは「人ではない」というようなラベリングが、なぜ行われ、いろんな暴力が顕わになってしまうのか、しばらく考えていまして。ハンナ・アーレントも、ユダヤ人虐殺からそういう問題を考え始めた人で、この『人間の条件』はそういった問題について考えた本ですね。それで、このような本を読みながら日々考えております。
「人間である」「人間でない」という線引きは出来るかどうかという問題は、非常に難しいです。「結局は、そんな線引きなど出来ない」と考えたほうが、いろいろと都合がよいだろうとも思っております。そういった本質から考えて、「臭い匂いは元から断たなきゃ」という昔のCMソングじゃないですけれど、本質の方に働きかけていかないと、と思います。そうしないと、バッシングを止めるのは難しいでしょう。仮に、本質に働きかけることがてきても（止めることは）難しいというのが現状かもしれません。少なくとも、今のままだと、何十年たっても「バッシングの度に消火活動を繰り返す」ということにしかならない、と思うんですよね。
ただ、難しくても、単純な「出火したら消火」ではなく、だんだんと本質に迫っていくことは可能だろう、と思っています。「出来れば、、ババアになって死ぬまでに、その傾向くらいは見えればなあ」と思いながら、モノを書いています（笑）。
稲葉：今日は本当に深い話までありがとうございました。
みわ：いえいえ、長くなりまして。
稲葉：是非また、色々な形で連携していければと思っております。
みわ：こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。
稲葉：また取材して下さい（笑）
みわ：はい、ありがとうございました。
稲葉：ありがとうございました。

2014年11月24日

「コミュニケーションのマンガとして描く、現場のリアル」対談：柏木ハルコさん（漫画家）　［後編］

対談・インタビュー

週刊スピリッツで『健康で文化的な最低限度の生活』を連載中の漫画家、柏木ハルコさんと稲葉剛の対談（後編）をお送りします。
※前半はこちら
（２０１４年１０月＠個室シェルターつくろいハウスにて）

■長い長いタイトルの話

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稲葉：　このタイトルはいつ思いついたんですか？
柏木：　これはかなり最初の方で、生活保護をマンガにしようと思った直後です。なんかキャッチーな感じがしたし、覚えやすいかなぁということもありましたが……。取材を進めていく中で、最終的なテーマは人権ってことになっていくのかなぁと気づいたので、このタイトルで良かったと思っています。結局は、このタイトルの意味を考えるマンガなのかなって。ただ、それは連載をずっと進めてみないとわかんないですけどね。
稲葉：　「健康で文化的な最低限度の生活」っていう憲法第二五条・生存権の言葉が繰り返されるわけですけど、それ自体が一つの問題提起「健康で文化的な最低限度の生活」って何？という問いかけになっているというのはすごいなぁと思いました。そうか、この手があったかと。自分の本を書くときにこうすれば良かったかなと。（笑）
柏木：やっぱりこう、パッと文字にした時に、マンガですからね、印象に残るのがいいって思ったんですよね。
稲葉：　残りますねぇ。
柏木：　よく、どうやって略してるのって聞かれますけどね。
稲葉：　編集部では何て言ってるんですか？
柏木：　最終的には今、「健康」って感じで。長すぎるんで。デザイナーさんは「健文最生」って呼んでますね。
稲葉：　健文最生！それはすごいな。

■気になる今後の展開は……

■このテーマに「踏み込む」

稲葉：　さきほど、「最終的には人権になる」っておっしゃいましたけど、私も人権を「人権」という言葉を使わないで表現するって、すごく大変だなっていつも感じています。
柏木：　そうですよね。分かります、すごく。
稲葉：　人権は大切だって言っても、本当の大切さは伝わらないじゃないですか。学校の校長先生の朝の挨拶みたいになっちゃうので。本当にそれが大切だということを伝えるためには、すごく微に入り細に入り暮らしを描くしかないという気がしているのですが。
柏木：　人権って、普通に生きていると空気みたいに当然あるものだって気がしちゃうので、それが奪われたらどんな大切だったか分かると思うんですよね。空気なかったら生きていけないので。日頃、普通の家庭で普通に育ってきたら気付かないで済んでしまうと思うんですよ。
稲葉：　そうですね。
柏木：　だから大切さに気付かない人は多いし、考えなかったり、どうでもいいって思ってる人はたぶんいっぱいいると思うんです。私も正直、このテーマに取り組む前はそういうところがあったんですけど。でも、奪われた時にすごく困ることなので、そこのせめぎあいなんですよね。まだ、そこまで踏み込んだ描写っていうのはしてないんですけどね。
稲葉：　是非、長期連載して踏み込んで下さい！
柏木：　そうですねぇ。人権って、こう、認めようと社会が合意するまですごく大変だったと思うんですよ。昔の、明治時代みたいなところから考えたら、人権ってものを認めようとなるまで、人間ってすごく苦労したと思うんです。
稲葉：　ヨーロッパなんかだと血で血を洗うような歴史があって……
柏木：　その結果、獲得したものですよね。
稲葉：　日本の場合はそれを数十年でやろうとしているっていうことなんで、上滑りになっちゃうのかなって感じますね。
柏木：　でも、やっぱり絶対大切なものだと思うんですよね。獲得するまでの大変さを思うと、大事にしなくちゃいけないんじゃないかなっていうのはありますね。
稲葉：　ただ、その伝え方で私もいつも悩むことではあるんですけどね。ともすれば私の本を見ていただければ分かるように、漢字ばっかりになっちゃうんですよ。
柏木：　あはははは（大笑）
稲葉：　分かりやすく伝えようと努力はしているんだけど、どうしても漢字で伝えた方が、伝える側にとっては伝えやすく、そこに頼ってしまうところがあります。受け取る側がリアルにイメージできるようにどう伝えたらいいかというのがすごく課題だと常に思っていて。そういう意味でも、柏木さんのマンガは、私たちが日ごろ伝えようとしながらも、できないでいるメッセージが伝わりにくい人たちにも伝わるような形で描いてらっしゃるので、すごく感謝はしています。
柏木：　ありがとうございます。
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2014年10月27日