もやい理事長交代記念 対談×大西連（前編）
退任と就任のごあいさつ
●稲葉
本日（2014年7月1日）、NPO法人自立生活サポートセンター・もやいの理事会が開かれまして、そこの場で理事長が交代することが決まりました。
私は、もやいがNPO法人になってから11年間理事長を務めてきたのですけれども、このたび退任することになりました。
新理事長は大西連さんになりました。そこで理事長交代を記念して、新旧理事長による対談を始めたいと思います。
●大西
よろしくお願いします。
●稲葉
よろしくお願いします。まず自己紹介をお願いします。
●大西
みなさま、初めましての方は初めまして。お世話になっている方は、お世話になっております。新理事長に就任しました大西連と申します。
僕がもやいに本格的に関わりだしたのは、多分震災のちょっと前くらいからですね。もやいのセミナーに初めて参加したのが２０１０年の秋ぐらい、いわゆる「年越し派遣村後」で、担当は稲葉さんでした。
●稲葉
そうだっけ？
●大西
そうですよ。最前列で悪口言いながら見てたんですけど（笑）
大西連の「きっかけ」
●大西
もともと、その前から新宿の炊き出しに行ってて、そこで稲葉さんと一緒に活動していました。
ただ火曜日は当時アルバイトとかぶっていて、（火曜日の）もやいには参加できなかったんですね。でも、同じく新宿で炊き出しをしていた人から「一回、もやいのセミナーに行こう。稲葉さんの回だから」と誘われたんですよ。
セミナー当日は雨の日だったんですけど、僕はたどり着けなくて辺りをうろうろして（笑）
「これはもう（開始時間の）７時に間に合うのは無理だ」と、一旦は諦めかけたんですが、７時半ぐらいになってようやくたどり着いたんです。それが一番最初です。
●稲葉
そもそも貧困問題や社会的な活動に関わるようになったきっかけは何？
●大西
貧困問題に関していえば、新宿の炊き出しに行ったのがきっかけです。
じゃあなんで行ったかっていうと、貧困問題に興味があったっていうわけではなくて（笑）。
●稲葉
（笑）
●大西
もちろん社会問題として貧困問題というのがあって、それは大事だよね、解決しなければならない課題だな、とは思っていたんですが、特に自分がコミットするとはまったく思っていなくて。
ただ、そういう中で人に誘われて、ふらっと新宿の炊き出しに行ったんです。当時はリーマンショック後だから、４００人くらい（炊き出しに）並んでいたのかな？
●稲葉
うん。2010年頃だと３００人から４００人くらいかな。その前年はもっと多かったですね。
●大西
やっぱり自分の中にもっているイメージってあるじゃないですか。
たとえば、ホームレスの人って、お風呂に入っていなくて、空き缶を集めていて、ちょっと話しかけるの怖そうだな、みたいな。でも、実際は必ずしもそうじゃない人たちがたくさん並んでいた。若い人もいれば、数は少ないが女性がいたり、車いすの人がいたり。自分の持っていたイメージが裏切られたんですね。
また、メディア等では「年越し派遣村」とか知っていたけれども、実際どういった人たちが関わっていて、どういう人たちが相談に来ていて、実際どうやって過ごしているのか、っていうことも知らなかった。
それまでは、「ホームレス」というと「駅で寝てるのかな」「仕事してないのかな」「なんかよくわかんないな」っていうレベルの理解だったのが、実際にお会いして、お話をして、その人のストーリーを聞いてすごく身近に感じたんです。「ああ、親戚のおじさんにこういう人いてもおかしくない」と。
●稲葉
一人ひとりの顔や人生が見えてきたんだね。
●大西
なので、「ホームレス」の人たちについて、彼ら・彼女らをとりまく状況や社会環境について、興味をもつようになりました。自分がそこですごく恵まれていたな、と思うのは、単純に毎週炊き出しに行くだけで終わったのではなくて「これは何だろう？」とか「これは不思議だな？」ということを聞く相手として稲葉さんがいた、ということです。このことがいまの自分につながっているし、非常に大きかったですね。
●稲葉
ほお。
●大西
最初話しかけたらこうやって（背中を仰け反る）反ってて、すごい嫌がられていたのを覚えているんですけど、覚えてますか？
●稲葉
いやいやいや（笑）聞かれたことはちゃんと答えてましたよ（笑）
●大西
いろいろ質問していたのは？
●稲葉
そんなこともあったような気もする。
●大西
あの場を僕がすごく面白いと感じたのは、当事者の人も一緒に炊き出しや夜回りに参加したり、支援団体の人もいたり、それからいわゆる専門職の人もいたりとか、様々な立場の人が同じ活動を同じ場所で同じ目的のためにやっている、というところでした。
ただ、一方で自分も炊き出しと夜回りをやっていて「あれ？ どうしてこの人たちはずっと路上にいるんだろう？」と疑問に思ったんですね。
これだけ毎週「相談ないですか？」「病気ないですか？」「役所いきませんか？」って支援しているのに、なんでホームレスの問題というのは解決していないんだろうかと。もちろん解決していない理由がたくさんあることは、あとで解ったんですが。
当初は、そういうことわからないものですから、とにかく自分の目で見て、耳で聞いて、肌で感じたかった。それで、いわゆる「福祉行動」という、新宿では月曜日に行っていた生活保護の申請同行に行ってみたいと稲葉さんに言ったんです。そうしたら、すごく嫌がられたんです、最初。
●稲葉
そうだっけ？
●大西
「えー、誰も来ないよ」って言って（笑）
●稲葉
（笑）
●大西
「来ても別に何もないよー」とか言って。
●稲葉
（笑いながら）そうだっけ？以前と違って、その頃は相談があったり、なかったりだったんだよね。
●大西
「なんだ、このサポーティブじゃない感じは」とか思ってました。
●稲葉
いやいやいや（笑）
●大西
でも、勇気をもって参加したら……いや、役所の窓口はこんな冷たいんだなと。
役所の窓口では、ホームレスの人が「人」として見なされていなかったんですね。宿がなくて足が痛いって言っているのに、病院には行かせるけど、支援はそこまでで路上に帰したり。
●稲葉
そうですね。それでも90年代に比べたら役所の対応は改善していて、昔は病院にも行かせてくれないということがありました。
●大西
最初は僕も熱いハートを持っているから（笑）「これはおかしいんじゃないか」と思ったりもしたんだけれど……。でも、関わっていくなかで路上の人たちが抱えている悩みや想い、役所側の理由や対応出来ない事情、あるいは本当は出来るのにやっていないことなど、いろんなことを知るようになりました。知ったというより、経験したり体感した、と言った方がいいかも知れません。
それで、これはいわゆるミクロ的な問題を越えて、もっと大きな社会構造の問題として考えなきゃいけないな、ということを思うようになりました。
貧困問題にコミットしなければと。この活動に関わるようになったきっかけです。
もやいに来た頃
●稲葉
その後、2011年に震災があったことで、それまでもやいの中核を担っていたスタッフが2名、東北の被災地での支援活動に入っていくということがありました。その穴を埋めるような形で大西さんはめきめきと頭角を現したわけですが。
●大西
あれ、覚えてないんですか？ 僕がもやいに来たのは稲葉さんに誘われたからですよ。
●稲葉
そうだっけ？
●大西
あ、ほら覚えていない（笑） あの震災後に稲葉さんに……
●稲葉
あ、そうそう。
震災の直後に土曜日のサロンをどうしようかという話があり、さすがに3月12日（土）はお休みにしたんですけど、その次の開催日（3月19日）はどうしようかと議論になったんです。
福島第一原発の事故も起こり、東京も安全かどうか解らないという状況の中で、通常のサロンという形では出来ないけれども、不安に思っている人や困っている人もいるだろうから、集まれる人は集まろうという話になったんですね。
特にあの時はスーパーマーケットやコンビニから商品がなくなったりして、食糧を買えなくて困っている人もたくさんいたので、こもれび莊を一日開放して、缶詰などの備蓄してあった食糧を来た人に配布したんですよね。
その時に声をかけた気がする。
●大西
そう、人足りないから手伝って、って言われたんです。で、手伝ったんですけど。
僕もちょうどその時、反貧困ネットワークとライフリンクと共同で自殺対策のプロジェクトがあって……
●稲葉
年度末の集中キャンペーンですね。
●大西
そうです。
３月は自殺対策強化月間で、僕は冊子を作ったりとかいろいろやってたんですけど、それが全部流れたんですね。だからすごく時間があったんです。
それこそ震災後だし、世の中どうなっちゃうんだろうなとか、そういう迷いもあったんですけど……。でもやれることはやろうと思って、もやいへ手伝いに行ったんです。
●稲葉
すばらしい。でも、震災でスケジュールが白紙になったのがきっかけになった、というのも不思議だね。
●大西
そこで稲葉さんに「火曜日来た方がいいですか？」と尋ねたら、「是非来て下さい」と。
それで毎週火曜日に来るようになった。
覚えてます？
●稲葉
………（笑）
●大西
あ、覚えてないな、この顔は。
●稲葉
覚えてる覚えてる（笑）
それで、いつからスタッフになったんだっけ？
●大西
スタッフになったのは、１年後？ ２０１２年ですね。
●稲葉
そうそう。１年間ボランティアで生活相談をしていて。
●大西
２０１２年の夏ぐらいに、うてつさん（うてつあきこさん：もやいの当時のスタッフ）に誘われて、もやいのデータチームのアルバイトを始めたんです。
●稲葉
ああ、なるほどなるほど。
●大西
もやいのデータチームは、生活相談に来られた方のデータ入力と分析をしていたのですが、生活相談に携わっている人にも参加してほしいということで。
その時期は週４日とか５日とかもやいに来ていたという。
●稲葉
スタッフになってから入居支援の家庭訪問とかをやってたよね。
●大西
そうそうそう。生活相談と入居支援を両方やっていました。
●稲葉
それで、いろいろ見えてくるものがあったんじゃないの？
●大西
そうですね。というか、実は個人的に２０１０年・２０１１年で、かなり相談を受けてたんです。
新宿での路上でもそうだし、他の団体とかいろんなところで。
申請同行は年間１００件以上、自分でもよくわからないくらい行ってたし、携帯電話の番号が路上に出回っていて知らない人から電話が来たり、個人的にアパート入居の際の緊急連絡先も受けたりして。
そういうことがあって、個人で受けているときりがないな、受けきれないな、ということは少し感じていたんです。
●稲葉
抱え込みだったのね。誰でもそういう時期はあるよね。
●大西
抱え込みって言われると嫌だなぁ。まあ、炊き出しをやっていた頃っていうのは、その入り口の部分でいっぱいいっぱいじゃないですか。
けれど実際に、一度支援につながった人がまた路上に戻ったりとか、せっかくアパートに入っても地域の中で孤立していたり、借金のことで困ってもこちらに相談してくれずに失踪してしまったりとか、そういうことが起きてしまう。
いわゆる入り口の向こう側、その後の生活をどう支え続けるかとか、どう維持するためのお手伝いが出来るかっていうことが、中長期的に見てもすごく大事だな、と改めて思ったんです。
あとは支援の難しさというか、その人の人生で考えたときに、その日その時という「点」で関わる以上にどう関わっていけるか。それらはすごく、入居支援事業をやって感じましたね。
あと、不動産の知識がついた。本当に契約条項とか特約とか、基本的な書式が揃っていないものがたくさんあるし、不当に住環境の悪い物件もあったり。
●稲葉
そうだね。なんとか路上生活を抜け出して、施設やアパートに移れたとしても、そこにはまた新たな課題がある、というのはもやいの活動の原点ですからね。
●大西
すごく生活に困って、やっと役所に相談に行って、なんとか支援に繋がった先で、複数人部屋のシェルターに入れられる。
なんとかアパート入りたい人が頑張って頑張って、やっとアパート入るんだけど、そこが風呂なしだったりとかトイレ共同だったり。
得られる情報が少ない人、自分でやることが難しい人ほど、過酷な環境に居ざるをえない。もしくは過酷な環境にいないと支援を受け続けられない。
そんな状況をすごく感じましたね。これはおかしいだろうと。
稲葉さんもその辺は感じていると思うんですけど。（後編に続く：７月７日公開予定）
2014年7月4日