「コミュニケーションのマンガとして描く、現場のリアル」対談:柏木ハルコさん(漫画家) [前編]

対談・インタビュー

今回は週刊スピリッツで『健康で文化的な最低限度の生活』を連載中の漫画家、柏木ハルコさんと稲葉剛の対談(前編)をお送りします。
(2014年10月@個室シェルター つくろいハウスにて)

漫画家と活動家/ふたりの出会い

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稲葉: 柏木さんとお会いしたのは、確か3年前ですかね、2011年震災後の……
柏木: 秋か冬くらいでしたかね。年明ける前の。
稲葉: その頃ぐらいに編集の方が連絡を取って下さって、新宿の炊き出しとか、もやいに来られて。それ以来、私も何度か取材を受けましたし、あと生活保護問題の関連の集会にいつも来ていただいて。
柏木: 私、最初「もやいはどういう活動してるんですか?」って聞いた時に、稲葉さんが「そこからですか」って答えたので、「ああ、すみませーん、恥ずかしい~!!」って。なんかもう、我ながらひどいなって思ったんですけど……。
稲葉: いえいえ。
柏木: 「もやい」はもっとビルみたいなところでやってると思っていたら、住宅街にある普通の民家で活動していて、ああ、こんな家庭的な場所でやっているんだって不思議な感じでした。
稲葉: 私に対する漫画家さんの取材って結構あるんですけど、柏木さんはあんまりガツガツしていなかったですね。それで、最初の取材が終わったあとも淡々とイベントのいろんな手伝いとかで継続的に関わって下さっていたので、半年くらいになると「いつになったら描くのかなぁ」と心配になって。
柏木: (笑)
稲葉: 今でこそ、淡々と積み重ねておられたのだなぁということがよく分かったのですが、当時はこれ、大丈夫なのかなぁ?って思っていました。

ケースワーカーが主人公?

稲葉: 早速ですが、なぜ今回、生活保護そしてケースワーカーを主人公にしたマンガを描こうかと思ったかというところからお話しを伺えますか?
柏木: はい。 何か、いろんなところでいろんなことを書いているので、どうだったか・・・(笑) 5~6年くらい前に、ある相談機関に勤めている友達がいて、仕事の愚痴を聞いていたら、いろんな人がいろんな相談をしに来る仕事は面白いなって漠然と思っていました。それで、震災のあとくらいからでしょうか。自分は今まで、自己表現ということだけやってきたんですけど、社会に目を向けなきゃいけないなって気持ちにだんだんなってきたんですね。
稲葉: それで生活保護を描こうと?
柏木: はい、生活保護って社会のいろんな問題が集約している場所だって思ったんですね。だから、マンガにしたらいろんなドラマを作れるんじゃないかなって。ケースワーカーを主人公にしようと思ったのは、あれは「新人」ケースワーカーなんですね。生活保護のこと、私も知らないし読者も知らないので、全く知らないところから「いろんな人がいるんだな」と同じ立場で分かっていくことができるかな、と思ったので。
稲葉: なるほど。
柏木: 最初、5人新人ケースワーカーを出したんですけど、かなり最初の頃は青春群像にして、いろんな人がいろんな風に思うという形にしたかったんです。結局は彼女(義経えみる)が主人公になっていますが、最初はもっとバラける予定だったんです。
稲葉: そうなんですか。
柏木: はい。でも、生活保護っていろいろ描くことが多すぎて、5人の青春群像なんかとても描けないっていう風になって、現在の形になっています。でも、キャラクターそれぞれに思い入れはありますし、ぼんやりと何人かがモデルになっていたりっていうのはあります。生活保護を受給している方もそうなんですけど、ケースワーカーも実際どういう人がやってるのか全然想像ができなかったので、イメージを掴むのに時間掛かりましたね。

長期に渡った取材の理由

稲葉: 2011年の暮れから取材を始められて、結構長かったですよね。2年半以上ですか?
柏木: そこから考えるとそうですね。まぁ、大体2年くらいって言ってるんですけど。
稲葉: かなり突っ込んだ取材をされてきて……
柏木: やっぱり、取材にすごい時間が掛かったのが想定外で。最初は勉強すればいいだろうと思っていたんですけど、本を読んでもお会いしないと想像できないんですね。会った人でないと画に起こせないし、雰囲気も出せないし。そもそも最初が知らなさすぎたので、どうやって取材していいかも分からなかったんですね。まず、ケースワーカーに知り合いが一人もいなかったので、稲葉さんに一人紹介していただいて。でも、その最初に紹介していただいた方は、もう会った瞬間に「(マンガに描くのは)無理だと思います」って。
稲葉: え、そうなんですか?あの人が?(笑)なんでまた。
柏木: 本当のことは描けないとか……。
稲葉: ああ、プライバシーの問題ですね。
柏木: あと、「取材でもみんな本当のことを喋ってくんないと思うよ」とも言われました。ただ、そう言いながらもその方は、高校生のバイトの不正受給の話などバーッといろいろ喋ってくれたあと「じゃっ!」って感じで帰って行かれて(笑)。
稲葉: ご存じの通り、もやいのような民間相談機関を通じて当事者の方の取材をされていると、ここは福祉事務所側と協力する場面もあるけれど、対立する場面も多い現場なんです。柏木さんは受給者側と福祉事務所側両方の取材をされていますが、見方の違いやスタンスの取り方で悩まれたりしましたか?
柏木: それはずっと悩んで、今でも悩んで、多分これからも悩むことなんだと思うんですよね。一つの事柄でもこっちから見るのとあっちから見るのでは、受け取り方が全然違うので。例えばケースワーカーの人が「あの人、何も喋ってくんない」と言っている当事者の方がいても、当事者から言わせれば「あんなこと言われたら何も喋れない」と思ってる。そういうすれ違いを、なるべく両方から描きたいなというのはありますね。
稲葉: なるほど。
柏木: もちろん、私がどちら側だけになりたくないなというのがあるんですけど、読者もいろんな方がいろんな見方をすると思うんですね。だから、いろんな人が「自分の意見もここに入ってる」と、そう思えるようにしたいなと。難しいですけどね。100%客観なんて無いと思うんで。

感情のメディアとしてのマンガ

稲葉: この前の社会保障関連のイベントでインタビューを受けられていて、その中で「マンガってのは感情にスポットを当てたメディアだ」とお答えになっていて非常に印象的だったんです。私たちは支援者であり活動家なので、割と生活保護問題っていうのを俯瞰して喋ることが多いんですけど、柏木さんのマンガは主人公や当事者がこの時にどう感じたののかがすごくリアルに描かれていると感じました。感情にスポットを当てることで、どっちが正しくてどっちが正しくないっていう視点ではなく、「現場のリアル」を伝えられているのかなと読んだのですが。
柏木: はい、そういう風にしたいなって思っています。うまくいってるか分からないですけど。やっぱりマンガの面白いところって、感情が動くところがドラマになるので、そこをどう物語に盛り込んでいくかなぁ……と思っています。マンガだから、やっぱり面白くないと読まれないので。イベントの時も言ったんですけど、一人一人の人間は、生活保護を受けていようが、一括りにできないと思うんです。私も取材していく中で、こんなにいろんな人がいるんだって結構びっくりしたんですね。

稲葉: まったくその通りですね。
柏木: まとめて総論、「生活保護受給者ってこうだ。こういう人たちだ。」って、絶対に言えない。だから、ケースワーカーも一人一人に向き合っているので、結局その人とのコミュニケーションってことでしかないと思うんですよね。
稲葉: 福祉事務所の担当ケースワーカーと利用者・受給者っていう、そこのあり方がすごく描かれていていると感じました。コミュニケーションしようとするんだけど、お互いの力関係だったり制度によってコミュニケーションがうまくいかなくて断絶する様子がすごくリアルに描かれている。その両者がどうやって乗り越えていくのかみたいなところも一つのテーマになっているのかな、と思っているのですが。
柏木: 総論ではない、一人一人のコミュニケーションのマンガっていう感じで描きたいというのはすごくあります。

※後編はこちら


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